Conversazione con Marco Scibona…

… senatore del Movimento 5 Stelle in Piemonte

di Giorgio Monestarolo

Incontro Marco Scibona intorno ai giardini di piazza Solferino a Torino, davanti al Consiglio regionale del Piemonte, venerdì 1 marzo. Il neo-senatore si sottopone all’intervista con gentilezza e pazienza, presentandosi come un cittadino prestato alla politica, senza mettere nessun tipo di distanza.

Marco, prima di entrare nel movimento 5stelle quali esperienze politiche hai avuto ?

Nessuna, eccettuata la mia candidatura nel 2009 in una lista civica di ispirazione NoTav in Val di Susa, terra dove abito e lavoro.

Ti collocavi politicamente a destra, a sinistra, al centro ?

Non te lo voglio dire in questo senso. La mia partecipazione alla lista civica era in sintonia con la lotta NoTav, cioè un tipo di lotta che ha portato a una critica del consumismo, dello spreco delle risorse pubbliche, delle risorse naturali, a un modello di sviluppo distorto e distruttivo. Sarebbe sbagliato dire che fosse una partecipazione di sinistra. Era già al di là di queste divisioni tradizionali della politica.

Che cosa significa il fatto che i cinquestellati non si definiscono né di destra né di sinistra ?

Il punto è questo: le ideologie si sono trasformate in paraventi per mantenere uno status quo dei politici. I politici di partito hanno utilizzato le ideologie ingannando i cittadini, facendo credere che la lotta politica si facesse sulla base di distinzioni ideali. Le ideologie sono in sostanza servite per intruppare e turlupinare i cittadini. Politici senza idee e ideali, si spartivano invece le risorse pubbliche al banchetto degli affari. Le ideologie hanno impedito ai cittadini, ai cittadini attivi, di partecipare alla discussione pubblica entrando nel merito concreto delle questioni, nel merito delle scelte. I cittadino sono stati ridotti in tifosi da stadio, schierati a sostegno delle proprie squadre, impossibilitati a formarsi un’opinione autonoma e indipendente.

Con la storia che ha l’Italia, non definirsi né di destra né di sinistra ha un richiamo fosco. Anche Mussolini si dichiarava né di destra né di sinistra. Non è che, sgomberato il campo dalle ideologie, non rimane altro che l’opportunismo? Non ci sono in sostanza vincoli ideali capaci di mettere limiti, paletti chiari entro cui sviluppare l’azione politica ?

Per liberare il campo da equivoci noi ci identifichiamo completamente nei valori della Costituzione. La Carta è la stella polare dell’azione politica. Nella Costituzione ci sono valori fondamentali e intoccabili, per questo diciamo che la Costituzione non va modificata, o nel caso si debba introdurre qualche novità, si debba fare con la massima attenzione perché la Costituzione definisce gli ambiti dei diritti politici e sociali che ispirano la politica del Movimento.

In seguito alla grande affermazione elettorale, la gente si domanda se i nuovi eletti del movimento hanno la preparazione e la competenza necessaria per ricoprire incarichi istituzionali o di governo di rilievo. Cosa rispondi ?

La nostra idea è che gestire la macchina dello Stato è impegnativo ma non difficile né impossibile. Il discorso sulla competenza è una frottola per legittimare una classe politica che poi è quella che ha prodotto il disastro che tutti hanno sotto gli occhi. Il miglior politico è il cittadino. Attraverso la pubblica discussione, il confronto con gli esperti, il ricorso alla rete, i cittadini e gli attivisti del Movimento si formano le loro competenze che sono del tutto adeguate alle esigenze del governo.

Questa tua idea, suppongo, è stata confermata dalla esperienza in Consiglio regionale. Ma ritieni che anche a livello nazionale sia la stessa cosa? Ritieni che fra i vostri eletti ci siano le persone competenti a fare, per esempio, il ministro dell’Economia ?

In termini spiccioli, qualsiasi carica politica ha dietro dei tecnici. La stesura delle leggi, dei provvedimenti è opera di tecnici ministeriali. Ora, il politico detta la linea. Noi abbiamo una grande competenza a livello di professionisti, anche di economisti. Ma la forza vera è che il 5 stelle ha tutta una serie di consulenza, a titolo gratuito, di altissimo livello, che intervengono come intelligenza collettiva.

Proviamo, come esercizio ludico, a fare qualche nome. Chi potrebbe fare per esempio il ministro dell’Ambiente ? Una figura come Guido Viale andrebbe bene ?

Ma… visto che rispondo a titolo personale, io per quella carica vedrei meglio uno come Luca Mercalli, che è uno studioso ma è anche un membro attivo del movimento NoTav.

E all’economia ?

Non so, rischio di buttare lì dei nomi. Ti potrei dire, così, che mi piacerebbe vedere Gino Strada alla sanità. Il punto però è che noi vogliamo fare proposte di rottura, non ci interessa di mettere ai ministeri delle figure che rappresentino lobby, che garantiscano interessi, poteri forti. Siamo liberi di esprimere candidati e idee libere, in qualche modo oggettive. Qui gioca un ruolo essenziale la rete. Il Movimento ha attivato attraverso internet un sistema di consultazione permanente, che mette in contatto esperti specifici, anche di alto livello, con attivisti, militanti e cittadini. A questo brain storming continuo e collettivo attingiamo per definire le politiche e identificare le persone capaci di metterle in pratica.

Il governo, appunto. Bersani ha proposto al 5stelle un appoggio esterno a un governo di scopo. A partire dal modo stesso in cui è stata formulata, la proposta dal segretario del Pd vi convince?

Intanto a noi non è arrivata nessuna proposta. In base a questa legge, che non hanno voluto modificare, la maggioranza ce l’ha lui, tocca a lui formulare e presentare a noi eletti una proposta. Poi si vedrà. Certo è che si scordino pure che il 5stelle possa avallare una politica che ci ha portato al disastro. Non possiamo pensare di salvare il condannato al patibolo chiamando in causa il boia. Non è possibile una cosa del genere. Non facciamo alleanze e valutiamo le idee nel merito.

La situazione è complessa. C’è una crisi economia e sociale che morde e i cittadini aspettano risposte. In più la legge elettorale non garantisce la governabilità e come tutti dicono fa schifo. Votare provvedimento per provvedimento può funzionare a livello regionale, come in Sicilia. In Parlamento c’è lo scoglio della fiducia. E’ un ostacolo superabile?

Se otterranno la fiducia in Parlamento procederanno, se non avessero i voti, si dovranno trarre le debite conclusioni. Il punto fondamentale è che non si capisce come il movimento 5stelle debba prendersi carico dei danni fatti nei decenni precedenti. Gli stessi partiti che adesso chiedono un senso di responsabilità sono quelli che hanno mollato gli ormeggi e dato il governo in mano a pseudo-tecnici per un anno e mezzo. Visto e considerato che pd e pdl hanno già sostenuto una politica di tagli indiscriminati e di vessazione dei cittadini, se pensano che quella sia la politica giusta per il Paese, continuino pure a portarla avanti.

Molti pensano che questa sia un’occasione storica per cambiare il Paese e che non si possa lasciarsela scappare. Sei d’accordo?

Se veramente la politica avesse fatto il suo dovere io avrei continuato a fare tranquillamente il cittadino. Mi rovinerò la vita a fare quello che sto facendo. Ma mi sono messo in gioco perché non riuscivo più a sopportare la situazione italiana arrabbiandomi come tutti. Sono anni che si parla di conflitto di interessi, non uno che sia riuscito a risolverlo. Quindi le occasioni sono e siamo noi. Perché siamo senza preconcetti, siamo liberi dai condizionamenti delle lobbies, perché siamo cittadini prestati alla politica. Con questa forza, riusciremo a cambiare il Paese.

La fiducia solo a un governo 5stelle?

Certo. Noi siamo coerenti con le nostre idee e con il nostro programma. Dare l’appoggio ai carnefici della democrazia non è possibile.

Se il candidato premier non fosse né Bersani né un candidato del 5stelle, ma una personalità gradita a entrambi, la posizione potrebbe cambiare o no ?

Adesso come adesso il 5 stelle è la prima forza politica italiana. Le consultazioni andrebbero fatte quindi prima con noi che con gli altri. Le coalizioni sono uno strumento per turlupinare il cittadino. Al di là di questa considerazione, su una figura terza, esaminando il merito delle sue idee e delle sue proposte, si potrebbe aprire una discussione. Questo ovviamente è il mio parere personale.

Tutti conoscono Grillo, tutti conoscono il blog, ma pochi conoscono il funzionamento interno del 5stellle. Come prende le decisioni il 5stelle ?

Intanto noi siamo un progetto in costruzione. Questa è una cosa che ci permette anche di verificare rapidamente ciò che non funziona e prendere provvedimenti. Detto questo, le decisioni degli eletti, almeno per quanto riguarda le amministrazioni locali, sono prese insieme agli attivisti della zona, del Comune, della Regione in cui operano gli eletti del 5stelle. Per quanto riguarda il livello nazionale, attraverso la piattaforma web degli iscritti al 5stelle, si discutono le tematiche di interesse generale, dopo di che – una volta presa collettivamente la decisione – gli eletti si fanno carico di rappresentare tale linea nelle sedi istituzionali.

Quindi esiste un processo decisionale che prevede filtri e regole? L’impressione dell’opinione pubblica, soprattutto in seguito a questa ultima campagna elettorale, è che ci sia Grillo a dare la linea al movimento e che il movimento si limiti ad eseguire…

Rispondo sempre a questa domanda con l’esempio della mia attività di questi ultimi tre anni in Regione Piemonte. In tutto questo tempo avremo sentito Grillo cinque o sei volte…e l’abbiamo sempre e solo chiamato noi perché avevamo bisogno del suo intervento in ambiti specifici, dalla val Susa o per l’inceneritore in Val d’Aosta, o cose di questo tipo. Ci serviva Grillo per avere appeal sui media. La linea politica è stata gestita sempre dagli attivisti e dagli eletti. E poi in generale Beppe, come attivista, ha la sua voce in capitolo come tutti gli altri.

Chi farà le consultazioni per la formazione del governo e per l’elezione dei presidenti della Camera e del Senato?

A quel livello, visto che al momento ci sono eletti di rilevanza nazionale ma non un portavoce, presumo che quel ruolo lì lo rivestirà Beppe. Ma anche in un modo provocatorio, se vogliamo… Perché adesso come adesso, non ci sarebbe il tempo per decidere chi potrebbe andare e a quale titolo…

A quel punto Grillo sarebbe responsabile di fronte a chi? All’assemblea degli eletti del 5 stelle?

Comunque sia sarebbe un portavoce di decisioni prese collegialmente. Non è che parte e fa da solo. Ci mancherebbe.

Questo è un punto ancora poco chiaro. I media e gli interlocutori politici parlano solo di Grillo e non di altro…

Da questo punto di vista è stata anche una scelta mediatica vincente, secondo me. A noi non piace proprio il fatto di personalizzare certe figure. Il fatto che Beppe parli in piazza e tutti quanti lo additino come il leader, per certi versi è molto positivo perché toglie la carica di rappresentanza della parte politica. Cioè nei partiti c’è il Bersani, il Berlusconi, il Casini che accentra su di sé tutte le cariche rappresentative. Noi siamo molto più orizzontali, più fluidi. Quindi il fatto di essere rappresentati da una sola persona ci aiuta.

Tu dici: il protagonismo di Grillo è il suo protagonismo e toglie la necessità a voi di essere showman della politica. Gli eletti del 5stelle sono così liberati da tutti gli elementi che caratterizzano il ceto politico dei partiti, il personalismo, il narcisismo, il protagonismo all’eccesso…

Esatto. Comunque Beppe incarna la funzione mediatica del megafono da piazza e riesce a togliere l’attenzione da quelle che sono le figure politiche del movimento, che risultano tutte quanto appiattite sullo stesso livello.

Quali sarebbero secondo te i primi due o tre provvedimenti necessari al Paese adesso, immediatamente?

Noi abbiamo un programma e progetti che sono tutti connessi. Non ci sono quindi priorità specifiche di realizzazione. L’unica cosa che bisognerebbe fare per prima è la legge elettorale, proprio perché riguarda la regola principale del gioco democratico.

Quale idea hai sulla legge elettorale? E il movimento ha una sua posizione specifica?

Il movimento non ha ancora una posizione ufficiale, ne parleremo e ne discuteremo ora. Certo che l’indicazione migliore sarebbe sicuramente quella di dare voce alle preferenze dei cittadini. Bisogna eliminare la cosa per cui, nonostante i proclami di tutti, ci siano eletti, come siamo anche noi, che non sono stati scelti dai cittadini. Noi siamo stati gli unici che hanno fatto delle “parlamentarie” interne lasciando la possibilità alla base del 5stelle di votare i propri rappresentanti e siamo stati gli unici a mantenere le liste così sono come uscite dalle elezioni on line.

Ma hai un orientamento proporzionalista, uninominale, prevedi uno sbarramento…

Ci sono pro e contro. Lo sbarramento, a mio modo di vedere, produce una limitazione della democrazia. Indubbiamente ci vanno requisiti minimi, non possiamo avere un partito per ogni cittadino. Però è fondamentale avere una pluralità di voci in Parlamento e nelle istituzioni, perché il pluralismo è un arricchimento, una crescita per tutti, e non un limite. E’ comunque chiaro che con queste elezioni il bipolarismo è fallito clamorosamente. Le urne lanciano un responso senza appello. Quindi stiamo andando nei fatti verso questa nostra idea, o meglio verso questa mia idea, di una legge elettorale che garantisca una rappresentanza larga e significativa.

Ci fosse un governo a termine, oltre alla legge elettorale, quali sarebbero le due o tre cose essenziali da fare prima di tornare al voto?

Al di là della legge elettorale non mi sento di scegliere altri punti. Perché i punti vanno concertati fra tutti ovviamente. Ma ripeto: la legge elettorale è la priorità. Dovrebbe essere scelta dai cittadini e non dai partiti che quando si mettono a fare le leggi elettorali hanno come unico obiettivo quello di far fuori i loro avversari politici. La legge deve essere poi scelta a inizio legislatura, non in corso d’opera quando poi si delineano degli scenari nuovi. Il fatto che la legge elettorale non sia stata modificata è stato un vulnus terribile. E quando si è parlato di cambiamenti, ormai a fine legislatura, le premesse erano quelle di tenere fuori il movimento 5stelle in qualunque modo. Non ci sono riusciti e ne hanno pagato le conseguenze. Il nostro risultato deriva anche da questo, secondo me.

Rispetto alla crisi economica e sociale del Paese, quali sono le vostre vie di uscita? Vi muovete in continuità con Monti, rispetto all’austerity e al risanamento del debito, oppure puntate sulla crescita o su altre strategie?

La nostra visione è decrescista. A parlare di sviluppo ci si ritorce un poco lo stomaco. Parliamo più che altro di benessere, di servizi, di infrastrutture. Il welfare deve essere rafforzato e reso fruibile a tutti in modo ecologicamente sostenibile. Va sostenuta la piccola e media impresa anziché le grandi multinazionali o le grandi ditte che gestiscono i grandi appalti che sono buchi neri, voragini dove vanno a finire quantità immani di denaro. Posso farti l’esempio della Tav. In Italia il 90% delle risorse pubbliche sui trasporti va alle linee ad alta velocità, utilizzate dal 10% degli utenti delle ferrovie. Al contrario il 90 % dei viaggiatori si muove su treni tradizionali che sono finanziati solo con il 10% dei fondi pubblici. I partiti parlano di grandi opere perché ci sono tanti soldi pubblici, noi parliamo invece di tante piccole opere molto vicine alle necessità dei cittadini. Per essere chiari noi abbiamo bisogno di scuola pubblica, di sanità pubblica, di welfare. Abbiamo un bisogno immane di welfare e di sostegno al reddito e alla cittadinanza. Sono tutti campi dove ci sarebbe da spendere e mettere su migliaia di posti di lavoro.

Per fare questi investimenti, i soldi dove si trovano? Si spostano i soldi da alcune voci di bilancio ad altre, si fanno nuove tasse, si tagliano spese improduttive?

Di tutto un po’. Per farti capire il mio discorso ti faccio un esempio. Il giudice Imposimato indagando sui cantieri dell’alta velocità Roma-Napoli aveva scoperto che il 90% dei fondi investiti andava in subappalti e mazzette. Il 90% ! Quindi la quantità di denaro sprecato è enorme. Con la stessa quantità di denaro si riuscirebbe veramente a dare benessere a migliaia di persone. Quindi non c’è bisogno di cercare nuovi capitoli. Basta eliminare gli sprechi. Non bisogna naturalmente fare i tagli lineari indiscriminati come hanno fatto i cervelloni della Bocconi, così sono capaci tutti, oltre a essere senza senso.

Se ho capito bene, bisogna colpire al cuore un sistema politico e un sistema economico collusi che sono la causa del disavanzo pubblico e della debolezza dell’Italia sul piano finanziario?

Spesso e volentieri le cose in Italia si sono fatte non perché servivano ma perché “servivano a qualcuno”. Si è ricorso a finanziamenti pubblici per determinate opere non perché tali opere avessero una qualsiasi utilità sociale o pubblica, ma perché si doveva foraggiare ad ogni costo quella o quelle determinate aziende. Tutto ciò è indegno di un popolo civile come ci fregiamo di essere.

Sull’immigrazione, i cittadini figli di stranieri che nascono in Italia hanno diritto alla cittadinanza, sì o no?

Su questa vicenda, come su molte altre, è stato tirato su un vespaio, tutto ideologico. Se veramente ci fosse stata la volontà di fare scelte come lo ius solis si sarebbero potute fare molto tempo fa. La questione per noi è più facile. La cittadinanza è un diritto di qualunque cittadino che partecipi alla vita del Paese, non mi interessa da dove arrivi. Ma lo ius solis mi sembra per certi aspetti un’imposizione senza senso. Non è detto che chi nasca in Italia voglia essere italiano. Non so se mi sono spiegato bene…

Un esempio personale. Insegnando a scuola ho visto crescere tanti ragazzi stranieri, cui ho dedicato il mio tempo e il mio impegno come a tutti gli altri. Cosa facciamo di questi ragazzi? Compiuti i 18 anni li facciamo sparire nel nulla, nell’ombra? Li regolarizziamo o no ?

Per me quelli sono cittadini italiani. Se una persona conosce la lingua, partecipa, lavora…Noi adesso abbiamo persone che pagano le tasse da decenni e che, come succede per gli italiani, quando perdono il lavoro vengono buttate fuori. Non hanno un minimo diritto, neanche quello di riprendersi i soldi versati. E’ una cosa indegna e allucinante.

Si interviene quindi su questi punti?

Assolutamente sì. I Cie sono da chiudere, sono galere degne di uno stato nazifascista.

Quindi, se ho capito bene, i ragazzi nati in Italia hanno diritto alla cittadinanza italiana?

Certo.

Gli immigrati che pagano le tasse e lavorano hanno diritto al voto locale?

Assolutamente.

E i Cie li chiudiamo?

Assolutamente sì.

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